Ale pierdoły piszesz :D
"kazdy Anglik w filmie jest sadystycznym psychopata, a kazdy Irlandczyk biednym, zaszczutym niewiniatkiem, ktore musi zabijac w dobrej wierze" xD - Jako ciekawostka - reżyser filmu jest angolem a nie irlandczykiem xD

Co to ma do rzeczy jakiej narodowosci jest rezyser??? Mozna sympatyzowac z Irlandczykami i starac sie ich usprawiedliwic, a byc Anglikiem. Tak samo w Polsce mamy nie wyżytych "patriotow", ktorzy najezdzaja na Ukrainskie UPA za Kresy Wschodnie, a inni Polacy bronia UPA podajac dane o morderstwach dokonanych na Ukraincach.

W kazdym razie jest roznica miedzy ukazaniem czegos w sposob w miare bezstronny, a demonizowaniem wroga i uswiecaniem Irlandczykow, jak to sie dzialo w tym filmie.

Jest tez roznica miedzy walka o niepodleglosc, a ludobojstwem. Nie zapominajmy, ze IRA zabila wiecej Irlandczykow niz Anglikow i co do tego faktu nie ma zadnego usprawiedliwienia.

Po co szerzyc taka propagande i podzegac do nienawisci. Bylo minelo, trudno, to byly dawne czasy i nic nie da wypominanie starych grzechow i szerzenie nienawisci, bo to zawsze prowadzi do uposledzonego nastawienia jakim jest nacjonalizm.

Po części masz rację, ale dobra- niech Ci będzie- wygrałeś. Ale ja ten film i tak lubię- nic tego nie zmieni xD

To film o początku IRA kiedy to nie była jeszcze organizacja terrorysytczna tylko bojownicy o wolnośc. " proba usprawiedliwienia zabijania poprzez walke o niepodleglos" kretyństwo tego zdania poraża. Jak inaczej mieli walczyć? Zamiast naboi używać brzydkich wyrazów? Albo ładnych i grzecznie poprość brytyjczyków żeby skończyli wkońcu 750 letnią okupacje? Czyli wg Ciebie Polacy zamiast wysadzać pociągi z zołnierzami Hitlera w czasie okupacji powinni znaleśc inną metodę walki narodowo wyzwoleńczej bo nie wolno zabijać?

Rzeczywiście idiotyczne zdanie- "proba usprawiedliwienia zabijania poprzez walke o niepodleglosc" - wcześniej tego nie zauważyłem bo czytałem posty założyciela tematu wyrywkowo i w pośpiechu.

Ok, zdanie moze nie jest skladne i do konca rozwiniete. Liczylem, ze kazdy bedzie w stanie rozwinac je i odczytac intencje autora, ale jak widac co do niektorych sie przeliczylem. "Proba usprawiedliwienia zabijania poprzez walke o niepodleglosc" - ""proba usprawiedliwienia zabijania przez BOJOWNIKOW IRA, poprzez ZASLANIANIE ICH walka o niepodleglosc". Teraz ladnie?

"Jak inaczej mieli walczyć? Zamiast naboi używać brzydkich wyrazów? Albo ładnych i grzecznie poprość brytyjczyków żeby skończyli wkońcu 750 letnią okupacje? Czyli wg Ciebie Polacy zamiast wysadzać pociągi z zołnierzami Hitlera w czasie okupacji powinni znaleśc inną metodę walki narodowo wyzwoleńczej bo nie wolno zabijać?".

W filmie jest to nawet ukazane - IRA od poczatku zabijala glownie cywili, zadko wojskowych. Wystarczylo, ze jakis Irlandczyk prowadzil interesy z Angolami, a juz zostawal zastrzelony. W swoim domu, czesto na oczach zony, matki, czy dziecka. Jest roznica miedzy wysadzaniem pociagow z ZOLNIERZAMI, a zabijaniem ludnosci cywilnej, do tego zazwyczaj swoich rodakow. Jest roznica pomiedzy wysadzaniem pociagow z zolniezami wroga, a wysadzaniem pociagow z ludnoscia cywilna. Jak tego nie zauwazasz, to chyba nie mamy o czym rozmawiac.

stary, sprzecznosc lekka - najpierw piszesz, ze film jest jednostronny tj IRA super, Anglicy antysuper "(...)Typowa propaganda w kiepskim wydaniu - kazdy Anglik w filmie jest sadystycznym psychopata, a kazdy Irlandczyk biednym, zaszczutym niewiniatkiem, ktore musi zabijac w dobrej wierze(...)" a potem, ze "(...) W filmie jest to nawet ukazane - IRA od poczatku zabijala glownie cywili, zadko wojskowych. Wystarczylo, ze jakis Irlandczyk prowadzil interesy z Angolami, a juz zostawal zastrzelony.(...)" czyli jak, plusy ujemne, minusy dodanie? :-)
a co do filmu, to nie jest rewelacjyjny, ale tez nie jest zadna propaganda, ani 'filmem podzegajacym do nienawisci', tylko historia powstania IRA (w pigulce), i tak naprwade krytycznie pokazuje w jakis sposob zamiast zjednoczenia, nastepuje odrzucenie jakiegokolwiek kompromisu co prowadzi do wewnetrznego konfliktu, czyli tak naprawde film krytykuje zarowno Iralndczykow jak i Anglikow. Druga sprawa - jezeli uwazasz, ze przedstawienie okupanta w tym filmie jest wyolbrzymione, to sorry...a co powiesz o Cry Freedom, o Pianiscie, o Kanale, o Przesluchaniu? uwazasz, ze mozna po 'gentelmensku' okupowac jakikolwiek kraj, szczegolnie zamieszakly przez tak spontanicznych ludzi jak Irlandczycy?
jezeli chodzi o Katyn Wajdy, to nie wiem czy wiesz, ze dzieki temu filmowi, wielu Irladczykow, Wlochow, Anglikow, Portugalczykow i nie tylko, zdalo sobie sprawe, przez co przechodzili ludzie w Polsce.
podrzegac moze wszystko, niewazne jaka tematyka, bo niektorym wystarczy byle jaki pretekest. (polecam artyklul o protestach przeciwko roznym filmom w magaznynie film)
o takich filmach mozna normlanie rozmawiac, nawet w ilrandzko-polsko-angielskim gronie, oczywiscie po wbiciu ruskich na pal ;-) (sarkazm, sarkazm, sarkazm)

pozdrawiam

No z tym pierwszym to przyznaje, zlapales mnie za slowo, bylo pare scenek, jak IRA wybija swoich, chociaz i tu ukazywani oni byli jako zdrajcy slusznej sprawy. Film jest propagandowy jak najbardziej - pomysl sobie jak by w Polsce np. teraz zrobili film o Wołyniu i by pokazali, jak UPA pali zywcem polskie niemowleta, a kobiety zarzyna podczas gwaltu... Świat dowiedzialby sie o cierpieniu tamtejszej ludnosci w tych latach 1942/43, ale jakim kosztem? Wzroslyby nastroje antyukrainskie przez wyciaganie brudow sprzed 70 lat, tylko po co? Katyn Wajdy tez wywolal wzrost nastrojow antyrosyjskich, zreszta co tu wiele pisac, teraz 30% spoleczenstwa wierzy, ze Rosjanie zeszczelili Kaczynskiego. A u nas nie ma aktywnych organizacji typu IRA, to teraz sobie pomysl co musieli sobie myslec czlonkowie tych komorek IRa po ogladnieciu tego filmu, z pewnoscia by o wszystkim zapomnieli. Chory pomysl na film i tyle, nie powinien taki powstac i nie powinien powstac Katyn. Poszli na to ludzie odciagnieci od pluga i od razu sobie dorobili swiatopoglad na temat Ruskich...

Przedziwne rzeczy piszesz: w takim sensie, że z niektórymi się zgadzam, ale są tu też kwestie, które w Twoim ujęciu kompletnie się moim zdaniem nie bronią. Więcej - budzą sprzeciw poważny.

"Film jest propagandowy jak najbardziej"

Tu absolutna zgoda - jest czysto propagandowy, i dlatego, mimo wszelkich jego zalet, nie do końca udany. Przez zideologizowanie, podporządkowanie jedynej słusznej tezie, toporne upolitycznienie to, co było w nim najważniejsze - czyli tragedia rodziny mielonej przez tryby historii - stało się papierowe, nieautentyczne. Choć raz jeszcze upieram się, że największa przewałka nie dotyczyła relacji narodowej Anglików i Irlandczyków, a tandetnej propagandy lewackiej w wydaniu jak z broszury partyjnej.

"jak by w Polsce np. teraz zrobili film o Wołyniu i by pokazali, jak UPA pali zywcem polskie niemowleta, a kobiety zarzyna podczas gwaltu... Świat dowiedzialby sie o cierpieniu tamtejszej ludnosci w tych latach 1942/43, ale jakim kosztem? Wzroslyby nastroje antyukrainskie przez wyciaganie brudow sprzed 70 lat, tylko po co?"

A przepraszam, zamiatanie syfu pod dywan, udawanie, że wszyscy Słowianie od czasów Lecha, Czecha i Rusa byli sobie miłującymi się braćmi, zakłamywanie historii w imię chwilowej koniunktury politycznej - to jest w porządku? Przez pięć dekad Polakom odmawiano wiedzy na temat tego, że tysiące ich obywateli zostało spalonych żywcem, porżniętych piłami, dziesiątki rodzin nie miało prawa zapytać się, gdzie są groby ich braci, rodziców, dziadków - i co, dalej mamy trzymać gęby na kłódkę? O nie, stary - na to nigdy nie będzie zgody. Dobrze (dobrze, powtarzam!) zrobiony film na ten temat (najlepiej koprodukcja polsko-ukraińska), połączony z akcją edukacyjną po obu stronach granicy powinien powstać - przede wszystkim w interesie samych Ukraińców (a żeby to było jasne: sam jestem w ćwierci pochodzenia ukraińskiego, moja babcia była z samego Zaporoża), bo nie da się budować tożsamości narodowej na kłamstwach, przemilczeniach i mitach - to znaczy można, ale wtedy, w chwili jakiegoś poważniejszego kryzysu narodowego, tożsamość ta rozsypie się jak domek z kart.

"Katyn Wajdy tez wywolal wzrost nastrojow antyrosyjskich, zreszta co tu wiele pisac, teraz 30% spoleczenstwa wierzy, ze Rosjanie zeszczelili Kaczynskiego."

Gruba przesada: nie ma żadnych wiarygodnych danych na temat rzekomego wzrostu nastrojów rusofobicznych w związku z "Katyniem" - tak jaki nie ma dowodów na to, że Polacy wierzą w to, że Rosjanie zastrzelili Kaczyńskiego dlatego, bo obejrzeli Katyń. Standardowy Polak jest z natury przynajmniej odrobinę ksenofobem i megalomanem (cóż, takie geny dostaliśmy w spadku po Sarmatach i romantykach), a tyczy się to zwłaszcza uczuć względem Rosjan i Niemców. Powtarzam - twierdzenie, że to jakoby po "Katyniu" coś tu się znacząco zmieniło, nie znajduje oparcia w faktach.

"Chory pomysl na film i tyle, nie powinien taki powstac i nie powinien powstac Katyn."

To, przepraszam, nie powinny też powstać - żeby daleko nie sięgać - "Krzyżacy", "Potop", "Szeregowiec Ryan", "Braveheart", "Wróg u bram"... e tam, żaden w sumie film historyczny nie ma racji bytu, każdy może urażać jakąś nację. Ba!, w sumie to bym się zastanowił, czy nie zakazać emisji "Dnia niepodległości": szerzy wyraźne nastroje antykosmitowe i może się przyczyniać do eskalacji ewentualnego przyszłego konfliktu Ziemian z cywilizacją pozaziemską. Jak się wygłasza tak radykalne sądy, to dobrze jest przemyśleć wszystkie wnioski, jakie z nich płyną... A tak już poza wszystkim to mam nadzieję, że nie odebrałeś "Katynia" - filmu może nie najwybitniejszego, ale też nie tak infantylnego, jak wiele mediów wysokonakładowych twierdziło - jako filmu antyrosyjskiego?...

"Poszli na to ludzie odciagnieci od pluga i od razu sobie dorobili swiatopoglad na temat Ruskich..."

Tu bym się zgodził: przedsięwzięcia edukacyjne i debata publiczna w związku z "Katyniem" z pewnością nie nadążała za ślepym pędem gonienia do kin niczym cieląt całych klas gimnazjalnych. Ale znów: wiesz, nie wydaje mi się, żeby aż tak wielu "ludzi odciągniętych od pługa" widziało ten film; była to raczej publika w minimalnym przynajmniej stopniu zdolna sformułować jeden choćby samodzielny krytyczny sąd.

Nie chodzilo mi o to, ze ktos, wczesniej neutralny wzgledem Rosjam po obejrzeniu "Katynia" stawal sie nagle wrogiem tej nacji, niemniej jednak przecietny widz polski, ktory go obejrzal, przynajmniej tutaj w Galicji, nie oszukujmy sie, nie tak swiatly, jak sie mu to wydaje, skrajnie prawicowy i czesto rowniez skrajnie bezmozgowy, podsycil takim filmem swoje ksenofobiczne jak piszesz przekonania. Nie chodzi przy tym o to ze jest to film antyrosyjski, chodzi o to, ze po obejrzeniu takiego filmu taki przecietny widz kwituje: "Widzisz, jak Ruscy nas mordowali", po to tylko zeby podkreslic jakimi Rosjanie sa zloczyncami. I dlatego uwazam, ze taki film, jak i "Wiatr...", i wszelkie podobne nie powinny powstawac - tylko utwierdzaja one widzow danego narodu, w ich chorych przekonaniach odnosnie innego narodu, wzmagaja u nich chec odwetu, itp.

Ja sam bym ogladnal taki film o UPA, zwlaszcza ze tematyka sie interesuje prywatnie, tylko taki film, ktory chociazby staralby sie zblizyc do faktow historycznych, pokazywal cale zaplecze konfliktu, od czasow wojny polsko-ukrainskiej i byl zrobiony najlepiej jak piszesz, przez brygade polsko-ukrainska, przy wspolpracy z niezaleznymi historykami, ale nie ma sie co oszukiwac, taki film napewno nie powstanie, bo albo zrobia go Ukraincy, a wtedy wyjdzie kopia "Wiatru...", a UPA zostanie pokazana jako bohaterowie walki o niepodleglosc, a ich mordy i tortury na Polakach przemilczane, albo zrobia go Polacy, ukazazujac siebie jak zwykle jako nieskalanego bialego baranka, "Chrystusa narodow", pokazujac tylko wydarzenia na Wolyniu, a przemilczajac m.in. smierc 25 tysiecy Ukraincow osadzonych w polskich obozach po wojnie polsko-ukrainskiej, okupacje Ukrainy przez Polske w latach 1921-1939, nie dotrzymanie obietnic przez Pilsudskiego o utworzeniu autonomii w Galicji i o pomocy Ukraincom w walce z Rosja, proby polonizacji Ukraincow prowadzone od 1937 roku, narzucanie im religii Rzymskokatolickiej (zniszczenie 190 kościołów ukraińskich i zamiana 150 w Rzymskokatolickie, a w pozostałych wymuszenie uzywania jezyka polskiego w czasie mszy), wprowadzenie polskiego, jako jezyka narodowego, pomimo, ze 70% populacji Wolynia mowilo po ukrainsku, aresztowania i rozstrzelania Ukraincow przez Polakow, morderstwo ok. 5000 Ukraincow w calej Polsce jako akcje odwetowe za Wolyn, itd. Innymi slowy jesli powstanie film o Wolyniu, to bedzie rowniez propagandowy, albo antyukrainski, albo antypolski, a taki film, podobnie jak i "Wiatr..." nie powinien oczywiscie powstac.

I chociaz nienawisc Ukraincow do Polakow byla w 100% uprawniona, tak jak i nienawisc Irlandczykow do Anglikow, to oczywiscie nie popieram w zadnym razie metod, jakie wybraly obie organizacje (IRA, UPA) w swojej walce o niepodleglosc, a wiec mordow i torturowania ludnosci cywilnej.

Nie zgadzam sie rowniez z tym, ze temat Wolynia jest przemilczany. Historycy, jak i zwykli pasjonaci prowadza juz od lat 80-tych badania nad tymi wydarzeniami (jest juz nawet pare cegiel na ten temat) i nikomu nie kaze sie "trzymac geby na klodke". Moim zdaniem jeszcze IPN powinien rozpoczac badania w porozumieniu ze strona ukrainska, bo jak narazie wszystkie polskie opracowania sa bardzo jednostronne i skrajnie prawicowe. Innymi slowy, teraz kto chce, ten moze sie zapoznac z tymi wydarzeniami i tak powinno byc, jednak zdecydowanie nie powinno sie naglasniac tematu i pozwalac na produkcje poskiego filmu o tych wydarzeniach, wyswietlanie go w kinach, aby wlasnie nie podsycac nastrojow antyukrainskich, ani tez takiego filmu ukrainskiego, ze wzgledu na jego potencjalny odbior w Polsce.

No i znowu: z wieloma rzeczami (zwłaszcza z kontekstami historycznymi, które przytaczasz, jak i z zastrzeżeniami względem braku towarzyszącej tym czy innym filmom polityki edukacyjnej) trudno się nie zgodzić, ale moje punkty sprzeciwu pozostają takie same. Po pierwsze: uważam, że sztuka nie może sama sobie pakować do pyska knebla politycznej poprawności w imię nie do końca pewnego zysku w postaci nie jątrzenia tego czy tamtego. Zresztą każde wybitne dzieło (literackie czy filmowe) ma to do siebie, że podatne jest na mylne interpretacje: "Obcy" Camusa spotkał się z protestami środowisk arabskich, na Rushdim do dziś ciąży fatwa za "Szatańskie wersety", "Jądro ciemności" Conrada oskarżano o propagowanie kolonialnego imperializmu (tak samo obrywa się Kiplingowi za poczciwą "Księgę dżungli"), a z kolei Dostojewski od A do Z jest jest apologetą innego imperializmu, carsko-prawosławnego, chorym z nienawiści do Polaków i Żydów... No i co, czy Twoim zdaniem książki te nie powinny zostać napisane? Jeśli sztuka - zwłaszcza filmowa - nie podejmie ryzyka opowiedzenia pewnych niewygodnych rzeczy w sposób odpowiedni dla szerokich mas odbiorców, to pozostaną jedynie syntezy profesjonalnych historyków, zdatne do przyswojenia jedynie przez nielicznych. I tak wracamy do punktu wyjścia, czyli - jak mówi Pan Młody w "Weselu" Wyspiańskiego - "myśmy wszystko zapomnieli"... Po wtóre: dalej uważam Twoje lęki (których przykładem czynisz rzekomy odbiór "Katynia") przed podsycaniem nastrojów antyrosyjskich za grubo przesadzone. Owszem, zarysowany przez Ciebie sposób społecznego oddziaływania filmu Wajdy jest retorycznie efektowny, ale moim zdaniem nie znajduje pokrycia w faktach. Sam siedzę w samym środku konserwatywnego galicyjskiego zaścianka, czyli w Krakowie i uczę w liceum, które szczyci się (także instytucjonalnym) związkiem z nauką społeczną Kościoła - większość naszych klas była na "Katyniu", z wieloma młodymi ludźmi przegadaliśmy później ten film i uwierz mi, że ewentualna nienawiść do Rosjan jako spadkobierców stalinizmu w ogóle nikomu nie przyszła do głowy.

No wiec tym razem ja sie zgadzam z tym, co piszesz o sztuce, jednak mialbym zastrzezenia co do porownywania "Katynia" z np. "Obcym" Camusa. Owszem, Wajda niegdys moze i wielkim rezyserem byl..., przyklad takich perelek, jak "Bez znieczulenia", czy "Czlowiek z Marmuru", no ale, w moim przekonaniu, opada on po rowni pochylej juz od poczatku lat 90-tych i jak uwazam, podjal on desperacka probe osiagniecia po raz kolejny pulapu, nie poprzez forme przekazu, a poprzez podjeta tematyke... Swoja droga czesto, a raczej zbyt czesto nawiazywal on w swojej tworczosci do lat wojny, co dla mnie na przyklad, jako odbiorcy, po pewnym czasie stalo sie rzecza bardzo nuzaca w odbiorze jego dziel i zrazilo czesciowo do tego rezysera.

Nie twierdze tez, ze filmow takich nie powinno sie krecic przez wzglad na poprawnosc polityczna, wspolczesna siostre podstarzalej etyki, gdyz od takiego podejscia wrecz stronie, a to, ze w tym przypadku akurat moje obawy wydaja sie nieco zbieżne do takiej postawy, to czysty zbieg okolicznosci. Twierdze, ze takie filmy nie powinny powstawac w spoleczenstwie, ktorego znaczna czesc nie dojrzala jeszcze do odbioru podobnej tematyki, to tyle.

Swoja droga, chyba tez wiem, skad sie wziely nasze rozbierznosci w probie oceny odbioru "Katynia" w Polsce. Otoz, jak piszesz, rozmawiales o tym filmie z osobami mlodymi (liceum). I jesli one maja tak otwarte umysly, jesli chodzi o kwestje zwiazane z czasem wojny, to niezmiernie mnie to cieszy i byc moze jest zapowiedzia przyszlych zmian w tym kraju. Ja z kolei, piszac "przecietny odbiorca", mialem na mysli ludzi w wieku 40-80 lat, bo niestety tylko z opiniami takich ludzi sie spotkalem. Nie powiem nawet, ze byla to jakas rozmowa, raczej wysluchanie tego co mieli do powiedzenia, bo oni przeciez wiedza lepiej. Bylo glosno tu w Rzeszowie o tym filmie na ulicach, w prasie, slyszalo sie rozmowy w autobusach, itp.

Zreszta co tu duzo pisac, przed kinami po raz kolejny widzialem zajezdzajace PKSy ze starymi babciami, ktore pierwszy raz pojawily sie w czasie projekcji "Pasji", wiec juz mnie to nie zdziwilo. Watpie jakos, ze ci ludzie szli do kin w celu ogladniecia filmu wybitnego, gdyz zapewne nawet jakby byl on nakrecony przez zwyklego amatora, a nie Wajde, ogladalnosc bylaby taka sama, ze wzgledu na podejmowana tematyke. I nie oszukujmy sie, bo jesli by nie srodowiska skrajnie prawicowe, ktore wciaz na kazdym rogu widza "komuchow", a "Katyn" reklamowali jako sztandarowy film w ich walce z tymiz "komuchami", to ten film nie odbilby sie tak glosnym echem. I to nie tylko w Polsce, bo nie zapominajmy, ze gdyby nie Sylvio Berlusconi i jego skrajna walka z komunizmem, to na zachodzie nikt by o "Katyniu" nie uslyszal.

Swoja droga, to dosc ciekawe, ze pewne grupy osob w tym kraju, okreslajace sie mianem chrzescijan, zamiast nadstawiac pokornie drugi policzek i nawolywac do milosci blizniego, wszedzie doszukuja sie Komuchow, Masonow i Zydow, wystepuja z jawna wrogoscia do Rosjan, Ukraincow i Niemcow, odgrzebuja na nowo dawne brudy i na sile staraja sie nawracac wszystkich wokol, nie dopuszczajac innej Prawdy, niz oni znaja (opartej wylacznie na uprzedzeniach). A do kiedy tacy ludzie stanowic beda znaczny odsetek spoleczenstwa, nie powinny powstawac pewne filmy, bo filmy te zostana przez nich wykorzystane (moze i wbrew intencjom tworcy) jako karta przetargowa w ich grze politycznej i propagandzie. I tylko o to mi chodzi a nie o poprawnosc polityczna.

"Twierdze, ze takie filmy nie powinny powstawac w spoleczenstwie, ktorego znaczna czesc nie dojrzala jeszcze do odbioru podobnej tematyki"

Przybyszewski: "Ludowi nie sztuki trzeba, tylko chleba. Jak będzie miał chleb to sam
znajdzie drogę do sztuki."

Społeczeństwo to nie niemowle, które trzeba karmić bezpieczną papką. Ci, którzy chcą i potrafią, właściwie ocenią wartość danego filmu. A dzielenie sztuki z góry na "wysoką" (dla dojrzałych) i "pożyteczną" (dla ubogich duchem) to przejaw zupełnie nieuprawnionej megalomanii intelektualnej.

"Społeczeństwo to nie niemowle, które trzeba karmić bezpieczną papką."

Oj trzeba, trzeba. Niewlasciwe tresci propagandowe moga miec zgubienny skutek dla innych narodow. Pare przykladow z XX wieku: niemieckie obozy zaglady, bolszewickie zbrodnie, wojna Chinsko-Japonska, polski antysemityzm po wojnie, czy poruszone juz kwestie: UPA i IRA.

A przepraszam - kto ma o tym decydować? Społeczeństwo ma mieć wolny wybór, a nie dekrety, co może/czego nie może oglądać, czytać etc. Pewnie, gdyby pojawił się ktoś, kto np. szerzy treści uznane za podżegające do nienawiści rasowej, klasowej czy jakiejkolwiek innej, to należy reagować - ale nie dajmy się zwariować: ani "Wiatr buszujący w jęczmieniu", ani "Katyń" nie podpadają po kategorię czegoś, przed czym trzeba bronić społeczeństwo. No i tak się składa, że zarówno totalitaryzm nazistowski, jak i bolszewicki zaczynały się właśnie od garstki zbrodniarzy, którzy decydowali za Niemców czy Rosjan - w żaden sposób nie były inicjatywą całkowicie oddolną... Tak że w sumie nie wiem, czego Ty tak naprawdę chcesz, ale pachnie mi to - w najłagodniejszej wersji - cenzurą. Czyli pierwszą próbą urobienia społeczeństwa na obraz i podobieństwo jakiejś jedynie słusznej idei.

"No i tak się składa, że zarówno totalitaryzm nazistowski, jak i bolszewicki zaczynały się "właśnie od garstki zbrodniarzy, którzy decydowali za Niemców czy Rosjan - w żaden sposób nie były inicjatywą całkowicie oddolną..."

Ha, i tutaj niespodzianka. W kwestie bolszewizmu jeszcze sie dostatecznie nie zaglebilem, wiec nie chce sie wypowiadac, ale jesli chodzi o Hitlera, Himlera, czy ogolnie o wszelkie organizacje nazistowskie jakie powstawaly w Niemczech juz od wieku XIX, to nie byly one izolowanymi tworami, kontrastujacymi z reszta nastrojow w spoleczenstwie niemieckim. Dlaczego Hitler obwinil Zydow za wszelkie niedole i widzial w nich najwiekszego wroga, a nie np. Anglikow, czy Francuzow? Otoz okazuje sie, ze z tresciami antysemickimi spotkal sie nie u Pangermańskich Nacjonalistów, ale juz w czasie jego pracy na budowie i handlu swoimi obrazami na ulicy. Ekonomia niemiecka nie stala za dobrze, a narod chcial obwinic kogos za to i padlo na Zydow. Byc moze, gdyby dorastal w bardziej otwartym spoleczenstwie zostalby znanym malarzem...

I moznaby oczywiscie gdybac, ze wtedy bylo wtedy a teraz jest teraz, ale nie patrzac daleko, przeciez masa jest ludzi w Polsce (zwlaszcza w Galicji wlasnie), lykajaca skrajnie prawicowe brednie o demonicznosci wszystkiego, co nie polskie i nie katolickie, obwiniajacych o wszystko, co zle: Zydow, komunistow,Rosjan, Ukraincow, masonow, a ostatnio takze PO, stwarzajacych takie absurdy, jak "obrona krzyza", czy zarzucanie Rosjanom zestrzelenie samolotu polskich dyplomatow. Z drugiej strony mamy kolejne wypaczenie - ludzi, ktorzy za wszystko, co zle obwiniaja PiS, wysylajac niemal codziennie listy z pogrozkami, a ostatnio nawet posuwajac sie do rekoczynu. I ja osobiscie nie moge zrozumiec, jak w panstwie, ktore uwazam za cywilizowane, bedacym czescia UE, moga dzis zachodzic tak wielkie patologie spoleczne.

Tak wiec kolego Ras_Democritus, jak napisales masz na codzien kontakt z ludzmi otwartymi i pragnacymi podchodzic do historii z dystansem, jednak, nie ukrywajmy, jest tez druga strona medalu, tak zwane masy, ktore bardzo latwo daja sie zmanipulowac i ida to nie temu, kto ma lepsze argumenty, a temu, kto glosniej krzyczy. Mozna ich spotkac w zapadlych wioskach, wsrod emerytow, robotnikow na budowie, kibicow, polonii w USA, Niemczech, czy UK. Wiem o czym pisze, poniewaz moje miejsce zamieszkania, dawne zazylosci i ogolnie tory, jakimi toczylo sie moje zycie wciaz sprawiaja, ze z ta patologia wciaz musze miec kontakt. I oni rowniez stanowia znaczna czesc spoleczenstwa, a nie jednostki kontemplujace kazda scene np. filmu pod wzgledem wartosci estetycznych.

Czy chce cenzury, nie, bo cenzura odnosi sie do tresci juz powstalych, a ja uwazam, ze pewne tematy powinny byc co prawda opracowywane przez rzetelnych historykow, pasjonatow, IPN, itd., i te tresci powinny byc ogolno dostepne, ale jest roznica napisac ksiazke, po ktora siegnie zazwyczaj osoba z odpowiednim zapleczem, a zrobic film dla mas, na ktory idzie kazdy, nie wiedzac za bardzo nawet o czym on jest i lykajac wszelkie tresci jako anty. Innymi slowy, cenzura nie, ale komercjalizacja tragedii wyrzadzonych nam przez inne narodowosci tym bardziej nie, zwlaszcza, ze mamy tak podatne na manipulacje spoleczenstwo.

I o ile "Wiatr..." uwazam za film jawnie propagandowy (z czym akurat obaj sie zgadzamy), to "Katyn" sam w sobie za taki nie uwazam, jednak uwazam, ze zostal on uzyty przez srodowiska skrajnie prawicowe wlasnie jako taki propagandowy material. I to zarowno w kraju, jak i za granica (Sylvio Berlusconi, Luigi Geninazzi). Wiec nalezaloby raczej pytac o to, czy rzeczywiscie spoleczenstwo ma wolny wybor, czy tez raczej pada bezwiednie ofiara zrecznej politycznej manipulacji.

Co do Hitlera: jasne, wykorzystał on pewne nastroje społeczne żywe w Republice Weimarskiej po katastrofie, jaką dla Niemców była I wojna światowa, ale już działalność NSDAP była modelowaniem tychże nastrojów przez absolutnych geniuszy propagandy, którzy - właśnie - decydowali, co i w jaki sposób ma docierać do opinii społecznej. Poleca się lekturę choćby "Ucieczki od wolności" Ericha Fromma czy "Krytyki cynicznego rozumu" Petera Sloterdijka, gdzie dość akuratnie jest wywiedzione, że katastrofa nazizmu to efekt nader udanego (niestety!) projektu inżynierii społecznej.

Poza tym wydaje mi się, że wciąż jeszcze zgadzamy się co do jednego: że problemem numer jeden są niedostatki masowej (czyli nie tylko szkolnej, ale też medialnej, kulturalnej etc.) edukacji Polaków. Tyle tylko, że Ty mówisz tak: edukujmy społeczeństwo, również poprzez selekcję treści przekazywanych w filmach, książkach, prasie... Ja mówię tak: edukujmy społeczeństwo, ale nie oszczędzajmy mu niczego. Bo nie widzę praktycznej możliwości zadekretowania, co Polak wiedzieć powinien, a czego nie. Osobiście np. uważam, że przy obecnej zapaści edukacyjnej miałbym pełne moralne prawo żądać, żeby z listy lektur szkolnych usunąć książki Sienkiewicza - "Potop", a już przede wszystkim "W pustyni i w puszczy". Dlaczego? Bo są to bzdury wyrosłe ze stereotypów rasowych, kulturowych, z historycznych mitów i z najgorszego sortu sarmacko-romantycznego nacjonalizmu. Ale nie: będę czytał z dzieciakami "Potop" i będę im pokazywał, jak cholernie muszą być z sienkiewiczowską filozofią polskości ostrożni. Bo inaczej to ten Sienkiewicz wyskoczy im kiedyś jak diabeł z pudełka (a w doszczętnie urobionej na obraz i podobieństwo Sienkiewicza kulturze polskiej wyskoczyć musi) i zaczną wierzyć, że Jan Kazimierz był władcą bez skazy, że Litwini cywilizacyjnie górowali nad krzyżakami, że wampiryczny ludobójca Jeremi Wiśniowiecki to rycerz bez skazy, a czternastoletni biały bóg Staś Tarkowski musiał uczyć durnego czarnucha Kalego chodzić po dżungli. I wtedy dopiero zacznie się dokładnie taka jazda, jaką opisujesz.

No i będę się upierał, że jednak marzy Ci się cenzura: bo w praktyce cenzorskiej istnieje coś takiego jak cenzurowanie prewencyjne, czyli odgórne dekretowanie, czego nie można pisać z zasady - co nie ma nic wspólnego z kastrowaniem tekstów bądź filmów już stworzonych.

Nie wiem, co sądzić o tym filmie. Z jednej strony, zgadzam się z założycielem tematu - gdyby nie poruszana tematyka, najprawdopodobniej nikt, by go nawet nie zauważył. Pseudopatriotyczny blichtr to może za mocne słowa - te byłyby właściwe, gdyby wybielono czyny IRA , ale na szczęście tego nie zrobiono. Poza tym, postacie są czarno-białe - zły Anglik i cierpiący, walczący o wolność Irlanczyk. Najbardziej jednak brakowało mi życia - momentami "Wiatr buszujący w jęczmieniu" po prostu nużył. Życia, nie emocji, bo film wręcz gra na emocjach, zwłaszcza w smutnej, żeby nie powiedzieć łzawej, końcówce. Z drugiej strony, patos nie wylewa się z ekranu, czego można byłoby się spodziewać po tego typu filmie. "Brak życia" można tłumaczyć na plus, jeśli reżyser celowo chciał zachować surowość i prostotę. Oprócz tego, podobała mi się sceneria - piękna, spowita mgłą Irlandia jako tło dla przedstawionej historii.
Oceniłam film na 7, choć myślę, że zasługuje, by zostać ocenionym na "nieźle". Wyższa ocena, to zasługa pojawiających się od czasu do czasu irlandzkich pieśni i roli Cilliana Murphy'ego:).

Poniekąd się zgadzam - tyle tylko, że mnie bardziej irytowało pokazanie w skandalicznie biało-czarnej tonacji nie relacji między Anglikami a Irlandczykami, a pomiędzy stroną lojalistyczno-kapitalistyczną i republikańsko-socjalistyczną: ci pierwsi to krwiopijcy i zdrajcy, ci drudzy zaś to rycerze bez skazy i idealiści. I żeby była jasność: nie jestem prawicowym oszołomem, ale - na litość boską - krzywdząca i fałszująca propaganda będzie mnie wkurzać niezależnie od strony, z której się sączy... A wielka to szkoda dla filmu, bo w natrętnej ideologizacji i w podporządkowaniu jedynie słusznej, ordynarnie uproszczonej tezie ginie to, co mogło być tu najważniejsze: czyli historia dramatu rodziny rozdartej między dwie strony walki politycznej. Tyle że tu trzeba - jak to celnie pisze 2night w poście wyżej - "życia", a niestety, w "Wietrze..." ze sceny na scenę widzimy coraz bardziej stereotypowe postaci ścierające się w konflikcie racji: niczym w tragedii attyckiej, ale to tej najstarszej, u Ajschylosa, bo już bohaterowie Eurypidesa są chyba bardziej pełnokrwiści... Ale Loach tak bardzo chce agitować, że cała reszta wypada mu jakoś nieautentycznie, jakby była tylko dekoracją do produkcyjniaka o zaostrzającej się walce klas. Bardzo rozczarowujące. Mimo to daję 8/10 - za realizację, zdjęcia, reżyserię, montaż i generalnie wszystkie te sprawy, które sprawiają, że Loacha rozpoznaje się od pierwszego kadru. Film jest zrobiony w pewnej klasie po mistrzowsku, szarpie po nerwach - i tym bardziej szkoda, że jest intelektualnie tak dojechany, niemal socrealistyczny.

A ja uważam, że Loach zrobił dokładnie taki film, jaki chciał: zaangażowany (tak, po jednej stronie, ale obiektywizm to już nie zaangażowanie), kontrowersyjny i idący w emocje w jednej tonacji.

To oznacza, że film nie może podobać się wszystkim i zdaje sie, to też było zaplanowane, bo przecież inaczej nie byłby kontrowersyjny.
Sztuka to nie do końca życie, czasami trzeba tam obiektywizm poświęcić na rzecz innych wartości.
Parafrazując Wilde'a "Nie ma filmów moralnych i niemoralnych. Są tylko filmy dobrze lub zle zrobione."

Ponadto, nie wydaje mi się, żeby każdą wojnę trzeba było ukazywać poprzez "historię dramatu rodziny rozdartej między dwie strony walki politycznej", co owszem jest istotne, ale w tym filmie to raczej szerszy, tak - ideologiczny kontekst, wydawał mi się ważniejszy.

"A ja uważam, że Loach zrobił dokładnie taki film, jaki chciał"

Oczywiście, rzecz nie podlega dyskusji. Doceniam to - i wyłącznie z tego powodu oceniłem film tak wysoko: swego rodzaju reżyserski idiom brzmi tu bardzo mocno, ale nic ponadto. Więc z tego punktu widzenia chylę przed Loachem czoła, choć "Wiatr buszujący w jęczmieniu nie podoba mi się i raczej nie spodoba.

"film nie może podobać się wszystkim i zdaje sie, to też było zaplanowane, bo przecież inaczej nie byłby kontrowersyjny"

Cóż, dla mnie przewałka ideologiczna to akurat najmniej pożywny sposób budzenia kontrowersji... Gdyby tu było jakieś spięcie, znak zapytania, wiarygodny konflikt między etyką a polityką, frapujący i niepoprawny znak sprzeciwu - w porządku, to byłaby kontrowersja, o jaką mi chodzi. Albo inaczej: dla mnie kontrowersyjne jest coś, co uwiera, prowokuje, co zmusza mnie do zrewidowania własnego myślenia - a u Loacha za dużo jest łatwych deklaracji, prostych i nachalnie narzucanych tez. I na płaszczyźnie rozprawy światopoglądowej - a innej w "Wietrze buszującym w jęczmieniu" nie ma - Loach ponosi klęskę, właśnie dlatego, że jego film jest, paradoksalnie, kompletnie niekontrowersyjny. Cała prawda podana na tacy, widz zostaje zwolniony z myślenia, jego jedynym zadaniem jest albo zgodzić się z reżyserem, albo nie (a film jest tak jednostronny, że może się wyłącznie zgodzić lub nie w całości, akceptując bądź odrzucając wszystko, co Loach mówi) - i gdzie tu kontrowersyjność? W tym, że film spodoba się lewakom i lewicowcom, a nie kupią go neoliberalni konserwatyści? To ciut mało. Idąc po tej linii, za majstersztyki artystycznej kontrowersyjności należałoby uznać polskie kroniki filmowe dokumentujące heroizm proletariackich rycerzy planu sześcioletniego...

"Sztuka to nie do końca życie, czasami trzeba tam obiektywizm poświęcić na rzecz innych wartości"

Lubisz powoływać się do modernistycznych estetów (Wilde, Przybyszewski) - a tymczasem nie ma to chyba sensu... Po pierwsze, autorom "Portretu Doriana Graya" czy "Confiteora" bynajmniej nie chodziło o robienie rewolucji społecznej, podczas gdy Loachowi jedynie to w głowie - tak zatem powoływanie się na nich byłoby stosowniejsze, gdyby chodziło o obronę filozofii sztuki wysmakowanych i zblazowanych uniwersalistów (których uwielbiam) pokroju Greenawaya czy Jarmuscha... Po wtóre: Loach przecież sam ostentacyjnie deklaruje w swoim filmie przywiązanie do maniery paradokumentalnej, do wierności faktom, do ukazywania mechanizmów uwikłania w historię i politykę zwykłego człowieka - a potem ustawia sobie tego everymana jak chce, dokonuje na nim czegoś, co Pierre Bourdieu nazwałby aktem przemocy symbolicznej: czyni go przedmiotem swojej własnej gry ideologicznej. I to mi się - jako że wbrew pozorom moje serce też bije (przynajmniej od czasu do czasu) po lewej stronie - bardzo, ale to bardzo nie podoba.

"nie wydaje mi się, żeby każdą wojnę trzeba było ukazywać poprzez "historię dramatu rodziny rozdartej między dwie strony walki politycznej", co owszem jest istotne, ale w tym filmie to raczej szerszy, tak - ideologiczny kontekst, wydawał mi się ważniejszy"

Patrz punkt wyżej... Największą słabością filmu jest właśnie pęknięcie: nie jest to ani opowieść o dramacie jednostki gwałconej przez historię (bo nie ma tu żadnych jednostek, są jedynie reprezentanci określonych interesów klasowych bądź narodowych), ani tragedia idei (bo reżyser pracowicie udaje, że on tylko snuje historię pewnej boleśnie doświadczonej rodziny). I to pęknięcie też nie jest żadną kontrowersją - to po prostu porażka reżysera, który chciałby jednocześnie być lewicowcem (czyli czułym głosem wykluczonych) i lewakiem (czyli aktywnym graczem w politycznym agonie), a w rezultacie nie jest ani jednym, ani drugim. Ale że spadł z wysokiego konia - więc wciąż podtrzymuję moją dość życzliwą ocenę jego wysiłków. Bo być może ta jego porażka jest właśnie najciekawsza - jako że pokazuję, że krewki agitator tak naprawdę najczęściej ma w najgłębszej dupie tych, o których sprawę jakoby walczy...

No owszem, rozpracowując film na najdrobniejsze kawałki, tak to właśnie wygląda, jak napisałeś.

Pytanie jednak, na które trzeba odpowiedzieć zanim stwierdzi się, czy film jest dobrze zrobiony lub nie to "czego się od X muzy oczekuje": rozrywki, oryginalności, prowokowania do myślenia, intelektualnej głębi, spójności? Ja oczekuję tego wszystkiego naraz albo chociaż jednego z tych (nie wszystkie wymieniłem) elementów.

Powiedzmy, że "Wiatr" nie ma pewnej spójności, głębi myślowej, jest tendencyjny a bohaterowie zmanipulowani. Dla Ciebie może to być decydujące, ja dostrzegam w nim cechy, które pozwalają mi stwierdzić, że film zrobił na mnie duże wrażenie. No właśnie, może to irlandzkie krajobrazy, aktorzy, muzyka i te trochę melodramatyczne historie.

Czyli koniec końców wszystko sprowadza się do uczuć - po prostu czuję, że coś mi się podoba. Lubię porównanie filmu do koktajlu - w ocenie smaku biorę się raczej pod uwagę ogólne wrażenie niż poszczególne składniki (ale to jest oczywiście bardzo subiektywny punkt widzenia).

Jeśli chodzi o odwołanie do Wilde'a - owszem lubię go (i Przybyszewskiego), ale tym razem chodziło mi tylko o sam cytat bez kontekstu jego twórczości czy, broń boże, modernizmu. Dosłownie "dzieło sztuki nie powinno być oceniane na podstawie tych samych kryteriów i wartości co czyny człowieka".
Tak więc jakkolwiek może i "Wiatr" to "ideologiczna przewałka" jednak nie jest tylko tym. Ideologiczna niespójność to jedno a umiejętnie wykreowany klimat, wyraziści bohaterowie itp (opcjonalnie) to okolejne cechy tego samego dzieła. I tego dzieła nie trzeba koniecznie oceniać w formie analizy logicznej bazującej na określonych aksjomatach - to miałem na myśli stwierdzając, że sztuka to nie do końca życie.

PRLowskie kroniki filmowe nie miłałyby w tym kontekście większej wartości a to z dość oczywistych, bynajmniej nie ideologicznych powodów.

Przyczepię się tylko do stwierdzenia: " film spodoba się lewakom i lewicowcom, a nie kupią go neoliberalni konserwatyści"
- Mi się podoba a jestem zaciekłym liberałem

Koniec końców masz rację w sensie obiektywnym i bazując na standardowej logice, natomiast w mojej subiektywnej ocenie (i w kryteriach, wg których ona u mnie powstaje) będę upierał się przy swoim.

Irytujące jest to Polskie pieprzenie. Każdy film o charakterze patriotycznym musi być równo zgnojony. Oczywiście komentatorzy historii za dobrze nie znają i piszą pod filmem o Irlandii, o Polsce. Żenujące nie powiem. Ale niestety Polandia to kraj ludzi zakłamanych, butnych, zaborczych i prymitywnych szkoda, że nic tego nie zmieni, no ale jak nam wyrąbali tyle razy inteligencje i zostawili tumanów to tak jest...

Nie no, jak tylko czytałem pierwszą wypowiedź, to wiedziałem, że prędzej czy później do wątku włączy się jakiś prawicowy oszołom. Na szczęście nastąpiło to "później". Gdy wśród setek debilnych wątków na FW pojawia się jakiś na poziomie, to zawsze jakiś kretyński małolat musi dorzucić swoje dwa grosze. Piszesz, że komentatorzy nie znają historii i pewnie tak jest bo nie znają oni historii w wydaniu Rydzyka, Śwista i PiS, której zapewne jesteś wyznawcą. Co to w ogóle znaczy "znać historię"? Co to w ogóle jest "charakter patriotyczny"? Jak można pisać "pod filmem"? Od kiedy inteligencja jest dziedziczna i od kiedy "polskie" piszemy przez duże "P"? Komentuj dziecko lepiej te swoje bajeczki, które oglądasz, a nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz najmniejszego pojęcia, bo irytująca i żenująca to tylko jesteś ty.

Dla jednych film jest lewacki, dla drugi "prawiczkowy". Masz rację, denerwujące jest to smarkaczowskie podciąganie pod nasz opłotek całej problematyki światowej kinematografii. I sam nie wiem, czy IRA jest bardziej lewicowa (bywała), czy narodowa (z definicji). Chyba wielu nie widzi idei reżysera, by film był po prostu realistyczny (przez to jest nieco chłodny).

Z takim podejściem, każdy film można tak oceniać, np. film sensacyjny. Ba tam się zabijają by dać nam rozrywkę! (najczęściej tak bywa) Bez jakiś większych powodów! Od tak po prostu! Nie wiem co jest gorsze, czy jak ty to widzisz, czyli podsycanie jakiś negatywnych emocji przez tego typu filmy, czy po prostu uważanie ludzi za idiotów?

Idiota, jaki by to nie był film, jaka książka i tak odczyta to po swojemu. Ba, bardzo dobrze jak wywołują emocje, ba nawet powodują niesmak Katyń - to miało miejsce i trzeba o tym pamiętać, tak samo jak to, że Brytyjczycy gnębili Irlandczyków - i to nie były sporadyczne wybryki, tylko norma. W tamtym czasie jak dla mnie wcale się nie różnili od chociażby Nazistów - przynajmniej biorąc pod uwagę postawę do innego narodu!

Zgadzam się. Film ukazuje rzeczywiste zachowania Brytyjczyków w Irlandii, dla niektórych to chyba zaskoczenie było i stąd ataki na "propagandowość". UK kojarzy już nam się głównie z Blairem i punkrockiem. Jednak kiedyś to było imperialistyczne państwo, i to nie Niemcy ani Rosjanie w tym okresie kojarzyli się z siłowym zmuszaniem do lojalności. Czasem warto na to popatrzeć z tej perspektywy, bo wciąż wydaje się, że Irlandczycy walczyli tylko o prawo do koniczynki. Niezupełnie.

ladnie podsumowałeś Armię Krajową i resztę polskiego podziemia w czasach 2 wojny światowej. Albo podziemie w czasach PRL.

Tutaj Ja z przyszłości, 10 lat później patrząc na datę posta. Czy ty właśnie przyrównałeś AK do IRA po rozpadzie w 1922? Straszna ignorancja, reszta rozmówców nie lepsza.